初步举证

一些观众（包括2年前刚看这部剧资源的我）对《初步举证》有一个疑问，那就是如果站在戏剧中陪审团的视角，并不知道事件全貌，如果不看证言的一致性怎么办，法律不是讲证据的吗？

如果不搞清楚这个问题，可能会以为这部戏感性大于理性，觉得作者只想凭借哭闹推翻法律严谨的原则。

本文探讨下这个问题。

其实作者米勒并不是要推翻法律原则，她质疑的是法律流程中的一个很具体的问题，就是因为人们对性侵案中的某些实际情况的误解，以及对原告（作为证人）询问的方式不科学，导致原告处于劣势。

解决这个问题还不至于推翻法律体系和什么大原则。

看懂这部戏对法律流程的质疑，最关键的理解庭审中“交叉询问”这个环节。

“交叉询问”是法庭重头戏也是这部剧里的重头戏。

剧中泰莎作为刑事辩护律师，多次对别人进行交叉询问，这个环节很好地表现了律师职业的处境。

最后泰莎输掉官司的情节，主要演的也是她在交叉询问环节里面的“失败”，表现了性侵案中提告一方的处境。

交叉询问是什么意思？

交叉询问是由一方当事人或其律师在法庭上对另一方证人进行的盘诘性询问，通过对方当事人的询问，暴露该证人证言中的矛盾，错误或不真实的因素，以此否定或降低该证人证言的证明力。

放到剧里面，最后泰莎作为她自己提告的案子的证人出庭，辩方律师针对她的证言，反复盘问她，想推翻她的初步证据。

那么“交叉询问”的目的是什么？

这个环节之所以设立，是法律站在全局角度考虑，追求公正、严谨和真相的体现。

但在具体操作里面，执行的人的目的不是全局性的，而是打赢官司——由律师在符合询问规则的前提下，用语言、逻辑上的技巧让证人掉进陷阱，暴露证言有矛盾之处。

律师只想赢官司，在意的是“法律事实”而不是“事实”。

“法律事实”是按照某种逻辑建构的事实，它并不一定与真实情况相符。

“交叉询问”本身不代表审判结果，而是让陪审团提高对证言的怀疑程度。

陪审团被影响到什么程度，跟律师的提问水平、证人的回答水平有关系，也跟陪审团的认知有关。

“聪明”人赢面大。

如果证人的证言显得有矛盾之处了，或者证人的作证目的乃至人品被质疑了，对方律师的目的就达到了。

如果陪审团对某件事认知有问题，辩方律师又重点在这件事上设置陷阱，那证人就处于无法自证的处境。

我们以为是“铁板一块”铁面无私的东西，其实也是人定的。

“交叉询问”是有规则的，比如交叉询问的问题有什么样的范围，可不可以诱导性提问，对什么样的证人提问原则要例外……这些规则都是有所演变的，而且各个国家地区有不同。

规则理想状态当然是讲究科学常识，力求公正合理，但如果有绝对的公正合理，怎么各个地区有不同呢？

谁比谁更好呢？

不够好的怎么不改呢？

那是因为人的认知和理解、时代因素、法律体系差异、不同社会群体力量的对比，都会对规则产生影响。

《初步举证》对“交叉询问”的质疑是什么？

作者Suzie Miller在剧本前言里是这么说的：“性侵案无罪或有罪的判定只关注男性（通常情况下被告是男性）能否合理的认为女性（通常情况下控告人是女性）表示了性同意。

一直都是受害者（通常为女性）在“受审”，被交叉询问，被迫一遍又一遍重温她们的屈辱经历，甚至她们的起诉动机有时候都会遭到质疑——你究竟为什么要对被告提出如此恶毒的刑事指控？

然而更可怕的是，大量研究表明，在性侵案件中提供证据的女性是如此不被信任！

甚至尤其不被其他女性信任！

”如果去掉性别因素，结合剧情，可以这么概括：就是一个以理性和逻辑为原则的法律体系，试图用理性和逻辑的语言去整合性侵案中受害者破碎的、非逻辑的记忆和感受，这个法律体系没意识到被性侵的人破碎的、非逻辑能整合的记忆是一种正常的现象，把“受害人的记忆应当清晰甚至品格应当纯粹”这种不符合实际的设想当成了前提。

剧里说的很清楚——强奸是对受害人人身的直接侵犯，不是车祸或者盗窃案。

发生时，受害人因为突然遭受身心的双重冲击，加上羞耻感，往往不会记得事情的细节，甚至可能大脑一片空白。

但交叉询问的时候，辩方律师就爱询问证人动作细节、语言细节、环境细节，以此来质疑她当时到底有没有同意。

你问的问题要有答案，对方才能回答，这是提问的前提。

而针对人身的直接攻击，当事人很难正确记得大部分细节，怎么可能问出“正确答案”来？

这不是成了给人下套吗？

而且因为这个事实没有被充分的讨论、理解过，对很多人来说不算一个常识（所以陪审团会有偏见）。

比如有些观众就质疑，泰莎一个律师，被qj应该更淡定啊，怎么记不清细节，事后还洗澡呢。

当事人本人也对此没有充分的认知，用社会标准来苛责自己，甚至没意识到自己的记忆错乱、反应慌张是自然的，还会困惑如何用语言表达这奇怪的过程和感受。

就像泰莎那样，去报案时候说起话来竟然也颠三倒四了，在法庭上也掉进自相矛盾的坑儿了。

所以那种交叉询问的方式利用了人们对qj案实际情况的无知和冷漠来针对当事人了。

有人会说别的类型案子也有证人记错的时候啊，难道都要改了吗？

这么问的人是依然没有觉得性侵案有一定的特殊性。

这部剧不是要全面推翻交叉询问这个环节和大原则，而是性侵案法庭上常用的那种提问方式不符合性侵案的实际情况。

一般的交叉询问方式在别类型的案子并不至于离谱吧，如果证人是说错自己本来应该说对的话，才会让证言显得不可信，比如，你如果是个合格的质检员，你得知道职业要求和检测流程吧，就算记错一个，不至于所有都答得不好，因为这些问题的答案是相对明确的、能够记得的、应该记得的。

搜一下别的类型案子的交叉询问案例，跟《初步举证》里面的对比一下，你会发现泰莎总是被问她非常容易记错的细节或者无法自证的事情，而大家都以为她应该记得，应该能自证，这才是问题所在。

比如，被侵犯时候手放哪了，对方的手怎么控制你的，这种问题预设了人被性侵的时候应当思维清晰——要求太高。

人们有性侵案原告为了某些利益诬告被告的偏见，泰莎被质疑她跟Brookes存在竞争，还有“2人名单”支撑这个设想，这种印象一旦给到陪审团，陪审团在多大程度上受到影响，就不全是证据严谨不严谨的问题了，甚至会让本来看起来没问题的证据变得可疑，这像心理游戏一般。

泰莎怎么自证她没有想过“她没有想过的事情”呢？

总之这部剧就是质疑“交叉询问”规则，没有考虑qj案（其实无论针对男女）的特殊性。

大家都喜欢说“法律看证据”。

这部剧刚好演出了“法律看证据”的方式不像我们想的那样简单。

且不说认定法律事实也有非证据方式，即使有物理证据，证据本身是无法说话的，从证据到结论之间，会经过人的认识和解读。

同样的证据，不同认识角度可能都说得通。

就拿最近英国那个大案来说，有视频证据，但是辩方律师的视角是“反抗的很激烈，可能是角色扮演”，这个案子按正常的思维，证据很多，不大可能判“无罪”了，但律师还是要“无所不用其极”，为什么？

这是律师应该做的，收了费用就要演出，哪怕有一丝丝对陪审团造成影响的可能也不放弃。

不管是qj案也好，还是别的案子也好，经常会有证据不充足的情况，一个案子要是找了不同的律师或者法官、陪审团构成不同，结果是可能大相径庭的。

也许这就是为什么有的学说里，认为“证据”是带有“主观”属性的吧。

证言也是一种证据，“交叉询问”就是在用人的各种不同视角审视这种证据。

在剧中作者米勒借泰莎之口反复强调一个词：游戏。

她说法律的游戏——什么意思？

语言游戏，规则游戏、视角游戏。

这个游戏预设了证言都要符合语言逻辑的规则，以此去套rape案件的现实情况，但是忽视了现实rape案件中人的记忆是破碎的、是无法用符合逻辑的语言整合的这一事实，于是那些交叉询问变成了对qj案受害者生活的窥探、人品的质疑，成了对他们的审讯和羞辱。

而被告的沉默权“天经地义”。

米勒的重点不是在质疑律师们的道德和工作手法，倒不如说她是作为一个曾经的法律人，对律师们在规则下的处境深有体会，有所反思。

如果人们普遍缺少对性侵案中被侵犯者行为反应的正确心理学认知，同时法律对如何质询被侵犯者的方式不作具体的改进，那么情况就不会有根本的改变。

律师个体的职业理念和是否相信“出租车原则”并不是关键。

一个案子你不接我不接，总会有人接，律师要生存，律师追求“法律事实”符合职业道德。

就像剧里演的，规则之下，律师要么像出事前的泰莎那样当个高手，要么像那位问“如果他真的做了呢”的同仁那样输到second place，还有种选择就是像他们提到的某个实习律师一样，离开这个体系，不知道去哪里了。

改变法律从业者个体选择，改进规则，提升社会认知的科学性，这是三码事。

米勒都写到了——对个体选择，她写的是反思和无奈；对改进规则，她做的是呼吁和正视，但文学作品不是官方的文件也不是学术论文，无法直接给出答案；在一定程度上改变社会认知，正是这个剧成功做到的！

不论是作为通俗剧或是法律剧，《初步举证》无疑都是成功的。

演员朱迪·科默将近 2 个小时的独角戏，让观众沉浸式感受到一位优秀的刑辩律师在遭受性侵后面对法庭、陪审团、施害者、辩护人、公诉人与自我辩护间撕扯的困境。

剧末，主角泰莎直面舞台的长独白更是对既有法律系统的血泪控诉：“look at your left, look at your rights”，每三位女性中就有一个女性遭遇过性侵，而法律是由一代又一代男性主宰和制定的，在这样的制度困局下，女性的性自治权如何被保护？

作为对刑事证据制度无比熟悉甚至曾亲自代理过性侵案件的精英律师，泰莎在自己面对侵害后的第一反应是羞耻和逃离：她第一时间清洗了身体，并且下意识地删除加害者发来的短信（破坏了未来庭审中的重要事实证据）。

话剧前半段她踌躇满志，从法学院一众竞争者中杀出，甚至有些自鸣得意，这与被侵害后的惊慌无助形成强烈对比。

在报警后的漫长诉期中，她从一个信仰工具理性、只对“法律事实”负责的“旁观者”，转变为一个更偏向于价值判断的“局内人”，甚至对曾经一整套赖以生存的法律体系的合理性产生了怀疑。

剧中的服装设计也极具隐喻。

比如她在报警途中遇到暴风雨的那件湿透的连衣裙、庭审中换上母亲送的粉色衬衫，以及戏剧的后半部分，朱迪·科默选择赤脚扮演，受害人的脆弱和权利的缺失以一种不易察觉却又直观的方式向观众展现。

本剧原名《Prima Facie》，原为一个拉丁术语，在法律领域中指“初步证据”，即在审判前的证据足以证明案件成立，除非在审判中出现实质性的反驳证据。

大陆法系和英美法系中，均由控方承担举证责任，提供“初步证据”，同时审判需遵循“存疑时有利于被告”原则（in dubio pro reo）。

该原则的底层逻辑是最大程度限制公权力滥用，保护个体权利，如果检控机关无法提出相应的证据或者证据未达“排除合理怀疑”的程度，则要承担败诉的责任。

此原则的核心目标是平衡国家权力与个人自由：嫌疑人在受到控诉时面对的是警察、检察院、公诉人等国家权力机关，公诉人需要承担完全的刑事举证责任，且必须确保举证过程的完全合法性。

但是，仅如此，就能最大程度地持守正义吗？

坚持“无罪推定”原则，就能理所应当地忽视性侵案件中控诉方举证困难的事实和受害人的二次伤害问题吗？

编剧苏茜·米勒也曾是一名刑辩律师，女性视角与法律背景，让她能在此类剧本中快速抓住矛盾点，用戏剧技巧去放大那些法律制度中被忽略的、语焉不详的、抑或是被故意无视的不公和结构性压迫。

剧本的精妙之处是将现有的法律系统中结构性的性别偏见、取证质证中的受害人困境和法律原则的悖论，借由主角泰莎的经历彻底撕开。

故事背景在英国，主角被侵害后的故事情节中，有一些剧情体现了英国司法体系中对于性侵案件已有的特殊保护机制，比如泰莎在受到侵害后前往取证的性侵犯转诊中心（Sexual Assault Referral Centres, SARC），是英国司法部门专门为性侵犯受害者设立的机构，为受害者提供法医取证服务和必要的医疗、情感支持，以帮助警方及时取得关键证据，确保受害者获得法律指导与帮助。

可这些远不够。

此剧于 2019 年在悉尼首演，2022 年引入伦敦西区同时引起极大社会轰动，继而间接推动了英国针对受害者保护的司法改革（Victims and Prisoners Act 2024）——改善遭受到家庭虐待和性暴力的受害者的司法处境，使其被倾听、支持、知情，得到公平和有尊严的待遇。

我国属大陆法系，保留了庭审中心主义，严格禁止类推，要求判断法律事实需要同时满足客观构成要件与主观责任，刑事审判也遵循“存疑时有利于被告”原则。

国内对于刑法中性侵害案件的同意制度的研究虽相对滞后，但随着社会观念的不断变化，已经有不少学者呼吁重新审视性侵犯罪中受害人“同意”的判断标准。

此剧能在国内的大荧幕上映，相信也能让一部分国内观众认识到这样隐秘的不公正。

如果说法律对女性不公，存在男权主义的偏见，那也是因为在刑事司法中必须服膺于对存疑案件作有利于被告人推定的铁律，这一铁律并不因被害人的性别而有所不同。

性侵犯罪是一种独特的犯罪，它主要是男性对女性的犯罪。

在这个男性占支配性地位的社会，主观标准无疑就是特定的男性标准说，根据这种标准来判定他对特定女性不同意的预见能力，不可避免地会回到我们极力希望避免的男权主义偏见。

《刑法中的同意制度：从性侵犯罪谈起》法律面前的绝对平等并非总对女性有利，“法律判决无罪”并不代表宣告侵害事实不存在。

我们要振臂高呼：“这个系统由男人设计，但不再适合我们。

”

一个曾经对法律体系毫无质疑的常胜女司法人，一直以来持续为性侵害者做无罪辩护，而当自身权益受到侵害时又会如何？

在海报上，女主角Tessa既是戴着律师头套的冷酷司法人，又是拼尽全力呐喊却终归静默无声的性侵受害者。

呈现这一转变的是几乎发生在同一场景内、全部由演技和台词构筑的长达100分钟的无留白独角戏。

从立于不败之地时对能力的自负，到庭审时声嘶力竭呐喊的愤怒不平，再到对司法体系生出质疑的悲切无奈：无论是面部肌肉牵动的方式、从喉咙深处挤出的呜咽，还是近乎完美的台词，Jodie的表现完全可以用摄人心魄来形容。

台上着装的即时更换和对同一道具的利用十分巧妙，简单的转换就能让人感受到Tessa心境的急转直下。

而被害者立场的第一人称自述使人更加感同身受：遭受侵害的她因恐惧清洗了身体更忘记取证，蹒跚着去报案的她听到的是警察嘴里泡泡糖的破裂声，感触到的是被掰开下体拍摄性侵痕迹的羞耻；庭审上的她嗅到的是老熟人法官眼中转瞬即逝的同情，看到的是旁听席男方亲友神情中的不齿。

原告席上的她指甲深深陷进手心，内心的痛楚却远胜肉体。

这长达782天的诉讼过程使她饱受trauma摧残，变得身心俱疲、事业被毁。

职业素养更没能为Tessa在证据留存上带来任何帮助，她亦没能像自己在过去的案件里对受害女性的要求那样，保持绝对冷静。

被父权制定义的司法体系仅仅看重“法律事实”而非真相，对细节的复盘仅仅是对受害者无休止的羞辱，那个曾傲慢地坚信着“we just care about legal fact but not absolute fact” 的她此时对法律的信仰已经完全崩塌。

最后一幕，向观众嘶吼着的她终于还是把自己的案卷放回巨大的书架上，与背后无数的性犯罪记录融为一体，变成无关痛痒的数字。

这样广泛尖锐的社会现实已经无法再有什么题材创新，但受害者视角的一人独白绝对是此类题材最能令人移情的呈现方式，更不用提最容易被当作缺乏法律事实处理的熟人侵害案件。

支撑起一切的是Jodie的卓越演技，让我在这巨大体量的monodrama中几乎没有一分一秒的注意力转移，完全屏住了呼吸。

这才是无愧演员一词的表现力，对她的未来寄予无限期待。

同时也希望所有在社会新闻中质疑被侵害者的人都来看看这部作品。

泰莎选择去报警的时候说实话我很惊讶。

在明知道会输掉这场案子，在明知道这可能会摧毁自己的事业和生活，还是会选择去报警，这个行为本身就是一种坚定地忠于自我的体现。

我都可以想象，如果在同样的境地下，我一定会选择默默忍受下来。

我觉得东亚女人太擅长忍了，我们的人生中好像有太多太多不得不去妥协和让渡的时刻。

外貌规训，催婚催生……这些影响整个人生走向的选择上，我们都在妥协都在忍。

而在这种界限很模糊的处境下，我们就更加没有勇气去反抗了。

都已经在和这个男的暧昧，之前也发生过关系，并且这一次发生关系前半节都是自愿的，这个时候即使遭遇到了不愿意的情况，我都可以想象我连报警的想法都不会有，只会默默地吞咽和消化这份恶心。

看到最后，感受到一种非常强大的力量。

那种感同身受，然后惠及全体的力量。

泰莎在自己深陷性侵事件之前，她也不理解之前处理过的那些案件中受害女性的心理，她只是遵循过往的司法公正理论，去扮演好自己辩护律师的角色。

但是当她真正身处其中时，她理解了，并且她决定要speak out。

到最后，泰莎决定对法官说我有话要说的时候，这一刻你会感受到她不仅仅是在捍卫自己的自我，更是她作为一个女性法律从业者为全体女性发声。

她能够去指出司法体系中的问题，去更合理地表达出她的诉求，去呼吁不一样的改变。

就算到了最后泰莎败诉了，但是所有目睹了全程的人都知道，她是一个伟大的战士。

她拼尽全力去反抗了这个从一开始就知道强大的、难以抗衡的体制。

她非常勇敢，非常有力量，做出了她所能做出最好的表现。

她太棒了，即使是最后的结局，也无法为她的经历定论。

她值得公正，值得被嘉奖，值得被抚慰。

只是这一切都太无奈了。

女性在这个男权社会下，有些痛苦糟糕的经历似乎避无可避。

它就像是天上掉下来的泥点子，不是砸中你就是砸中我。

看看你的左边，看看你的右边，迟早会砸中我们三个当中的其中一个人。

look at your left, look at your rights这句话多次出现。

从三个人当中会有一个人无法毕业，到三个人女性当中就有一个女性遭遇过性侵。

就好像三个人中总有一个不能达到世俗意义上的正常标准，好像总有人应该要为自己感到羞耻。

之前三个人中米娅退出了法学院，去当了演员。

虽然在剑桥法学院的衡量标准下她是不合格的，但是其实她走向了更适合自己的人生道路。

我们都会说，人有一种本质的、存在在这个世界上的价值，人人生而平等。

可是我们心里又太清楚，在生活的方方面面，都有一个正常的标准在那里。

只要是不符合这个标准的，都好像会成为残次品，被党同存异地清除掉。

讨论性侵这个问题也是如此。

实际上我们早应该去反思，这样的判断标准真的对吗？

有一个女性遭受到了意料不到的厄运，她就应该被迫承受之后所带来的一切生活的崩盘吗？

结构的问题落在个体身上又怎么能够去承担呢？

苦难无可避免。

但是真正宝贵的是，感受到同样的痛苦时，我们可以一起去推动事件的发展。

当我们振臂高呼时，对还没有身处事件中心的人来说，可能再声嘶力竭的呐喊，她们也无法更深的共情和理解，就像泰莎那个时刻也没有理解詹娜的发声。

可是詹娜的形象一直留在泰莎的脑海当中。

当她自己身处类似情况的时候，在她痛苦煎熬的782天里，可能她每一天都在更深刻地理解詹娜当时说出那种话的想法和力量。

这就是我们不断发声，不断创造，最大的意义所在。

可能一个单一的作品，一个单一的表达，很多时候触动不了足够多的人。

可是当有越来越多种的叙述出现，有越来越多种丰富的表达出现的时候，那么它总会带来越来越多的改变的。

每一次发自内心的表达都会触动一些人。

你的表达即使当下没有打动对方，没能改变现状，没能有实质性的推动，可是它在影响越来越多的人。

这就是表达的力量，以及人与人之间互相理解的过程。

再扩散到生活当中所有的低谷和挫折也是如此。

人可能遭遇的人生困境，其实都是相似的。

但是当你没有处于那个困境的时候，其他人即使发自肺腑、痛彻心扉说出来的言论，做出来的作品，你可能都是感觉，噢我明白你想说什么，我很尊重你，但我只能保持礼貌的状态。

这不意味着那些肺腑之言就没有价值的，它给我们留下了深刻的印象。

那么之后当我们体会到同样困顿的时刻，我们就会想起它。

这部作品既让我感受到对整个女性社会处境的反思，又让我更深刻地感受到优秀的创作能给人带来的力量。

这部优秀电影传递给我的触动，让我找到了一种还在不断观影，不断看书，不断写下文字的原动力。

还是先废话一些我看这部电影的前提，日常几乎不太关注舞台剧、话剧这类在剧场演出的作品，我确实从未听说过《初步举证》。

看之前我只知道这是一部由朱迪·科默参与的，剧场演出的官摄版本，和法律题材有关的作品，以及涉及到女性议题，其他一概不知。

对于提前知道，甚至看过剧场版本的观众，大概能想象我这种会经历怎样的观影心路历程——天呐，开头的台词也太密集了吧，这台词怎么背下来，舞台剧对演员这方面的要求真是太强了。

这么密的台词我真的会有点跑神诶……以下是按照观看全程我实时冒出的感想，全程剧透请注意——虽然不是所有台词都看到记住，我能看出来这一段是在树立女主人公作为刑事案件辩护律师，业务能力超强的“强人”人设。

哦好，接下来就要介绍女主家庭背景了，没提到爸爸，好像有点重男轻女家庭里长大的，上有哥哥下有弟弟，夹在中间的那个女孩。

等下等下，所以整出剧只有朱迪·科默一个演员，居然是全程由她自己口述和表演的独角戏啊……啊，求学背景，加了“英国小镇女做题家”人设。

向左看，向右看这里，因为逗趣的表演和讲述，能在其他密集的台词中，留下深刻印象。

啊，女主背景交代完，职场时刻现在进行时。

去Pub玩那里感觉有点“不对劲”诶，搂腰，和亲脖子，难道不算性骚扰吗。

好吧，如果是互相看对眼的办公室恋情，前面的就当是恋爱铺垫了，但亚当搂腰不算性骚扰吗。

（我有点记不清跟泰莎职场“恋爱”故事的前后顺序）提到为性侵案被告辩护时，女主人公作为“女律师”的优势，以及那个“不是为了自己，而是让更多的女性不受到侵害”的被害人。

从讲述，到舞台重点放在卷宗上灯光，有“不好的预感”。

从泰莎和那个男的喝了不少酒，回到自己家亲热，和前面她为被告辩护的性侵案如此相似的展开，能猜到，接下来会发生什么——并不是吐槽这种剧情上的所谓没有悬念，反而我作为观众，从身体到精神都开始进入一种紧绷状态。

然后，是一场雨，直接下在舞台上的雨。

接下来，是全程仅出现三次的音乐时间，DAY的数字不断跃动，从1到100，到200，到500，最后停在782。

我眼泪哗就下来了。

我会哭，是因为想起我这两天刚听完的独树不成林播客第184期节目《在美国忍受诬告是什么体验？

》中，播讲人讲述了，自己作为一个什么事都没做错的彻头彻尾的受害者，在面临背叛她的两个人发起的诬告官司中，为了应对司法程序和校方审查，而对自己生活、事业、人际关系全方位的摧毁。

我也想到我身边认识的一个女生，历经两年的时间，终于在前阵子尘埃落定的离婚官司，在这段不算很长但也绝对不短的时间里的经历。

以及之前看过的印象深刻的、快忘记的或真实或虚构的性侵案件中，当一个被侵害的女人决定从法律层面惩罚强奸犯，必然要面临怎样残忍的、羞辱式的，一次次揭开伤疤的痛苦。

而这些，也的确由再次登台的泰莎告诉了观众。

之后从报案、到接受身体检查、再到把一切告诉妈妈、以及法庭戏，我基本全程都跟着剧情和朱迪·科默的表演走。

我注意到，之前仿佛作为“罐头笑声”，只闻其声不见其人的台下观众们，终于在泰莎总结陈词阶段，让作为电影观众的我看到了。

我第一反应是：这个剧场很小，舞台也好小啊，观众距离舞台和演员居然这么近。

官摄镜头从这里开始，不再只是拍舞台全景和朱迪·科默的面部细节，而会偶尔投向台下的观众们。

我参加的是全女观影团，电影结束后还有观众的映后交流环境，女孩子们很健谈，聊了许许多多不同角度基于电影的感想。

后来我想，如果我发言呢，我想跟同场观看的女孩子们分享什么呢？

会想聊一聊司法程序的繁琐，以及漫长的时间对人全方位的折磨，聊播客独树不成林的树老师， 我那个终于离婚的朋友。

会想告诉大家，尽管如此繁琐、折磨和痛苦，但还是要坚持，如果不经历这些，如果不去抗争，不去争取，那些本该属于自己的，可能都得不到。

会想提一下前段时间徐娇的室内禁烟事件涉及的关于个人（尤其女性）权利边界的话题；会想说说最近围绕林奕含作品一个很奇怪的讨论方向“弱女”。

会想说，《初步举证》里的泰莎绝对是“强女”的代表了，尽管剧情里也用她在事发后无措地洗了澡，茫然地离家走在街头，气愤地删了短信，这些让她事后骂自己蠢的第一反应，刻画了她“弱”的一面。

想聊一聊，何为“强”与“弱”，如何看待“强”和“弱”。

强和弱的行为，似乎可以清晰地划分：仗义执言的是强，唯诺忍让的是弱；果断冷静的是强，惊慌失措的是弱；不哭的是强，哭的是弱……但谁也可能一比一地按照并不存在的《女强者行为指南》实践，总有踏错的时候，懦弱的时候，妥协的时候，退却的时候，甚至完全放弃的时候。

人，总是更倾向慕强的，文艺作品如此，所以独角戏的泰莎一定要是这样的角色，无论她在过程中犯了多少错误，最后她一定要掷地有声地呐喊出自己身为专业法律工作者以及受轻视、侵害、污蔑的女性的声音。

最后泰莎的陈词是那么直白：现行法律是男性为主修订的；性侵案从法律思维要求逻辑的严丝合缝，与受害者作为一个人类，在自己身体遭受兼带毁灭精神的侵害时，无法在被侵害时及以后如此精准地回忆并保存证据之间，存在巨大的分歧。

性侵案维权的一系列法律流程，都充满了对女性受害者的不尊重。

这些观点当然不新鲜，不出挑，不惊世骇俗，无论在相关主题的文艺作品，还是社会上出现较大规模讨论的真实案例中，都能听到类似的声音。

但我们现在还很需要这样直白地、大声地、铿锵有力地、一遍又一遍地说出这样的“问题”。

不过我本人，反而为这个法律议题陷入某种矛盾中。

上面我提到独树不成林的树老师，在她被诬告的官司尘埃落定后，决定不反诉诬告她的两个人，让一切成为过去。

当然不是因为她大度，播客最后她也分享了和自己博导之间关于法律的讨论，博导是这么劝她的：不要把法律制度的公平，和个人意志的公平混在一起。

现代正义制度的制造者告诉我们，制度层面的正义不是由个人判定的，法制就是为了提供中立的第三方，且是非个体的第三方，这个第三方只在乎制度的公正，而非个体的。

公民社会，个人把判断正义的权利从制度上让渡给第三方。

不能从法律层面追求个人复仇和个人正义，只有保护好自己，不要让他人侵犯自己的权利，不要让渡自己的权利。

我在想，《初步举证》的编剧借由女律师“泰莎”之口，说出性侵案判定从法律思维的不合理之处，那么其他类型案件的判定呢？

如果法律对所有罪名都要求的逻辑链条的严密，在某个性质的案件中，可以由其他认定方式取代，那么其他类型案件要从什么层面去成为法律思维的特例呢？

而当我意识到我这么思考时，我突然背脊发凉，觉得自己实在太置身事外的冷血了。

因为我是那个“向左看”“向右看”中，几乎没太受过此类伤害的女性幸存者。

所以我才能如此“冷静”地以所谓中立视角，去讨论法律中的问题吗？

还是我始终待在我不自觉的社会“强者”地位，而不自觉地对“弱者”诉求感到“对方感情用事”吗？

对，泰莎是“弱者”。

尽管舞台表演中不断用表情和台词，去塑造这样一个面对为自己以及不计其数的女性受害者争取权利的“法律强人”。

但泰莎毫无疑问是“弱者”是一桩从开始就极大概率失败的案件的弱者，是一个对乡村女孩从家庭到求学各种歧视的社会中的弱者，是一项男性从业者占据多数及高位的行业的弱者，是从法律制度层面从决定为自己寻求公平正义那一刻起就注定的，弱者。

我的大脑在各种观点的打架中，已经得不出什么关于强和弱的结论。

我在电影落幕时，在戏中的泰莎以演员朱迪·科默的身份接受观众雷动的掌声中，我开始哭。

我为这个虚构故事中的“泰莎”哭，为我居然第一次知道“三分之一”这个触目惊心的数据哭，我为现实世界中经受真实苦难的“泰莎们”哭，为我为什么不能坚定地同意这部作品传达的法律观点哭。

我为能看到这样的作品而开心，又为具体的故事而难过，同时还为其中的表达而纠结痛苦。

这便是，优秀的作品了。

第一次看话剧、也是第一次在电影院看话剧的经历，选择了《初步举证》。

一开始我很奇怪为什么这个场次只有我一个人，后来我很庆幸整个影厅只有我一个人，于是可以痛快地放声大哭，哭到头晕、发冷颤、狼狈不堪。

我的眼前闪过无数张男人的脸，有的清晰，有的模糊，有的出现在很快被遗忘的新闻上，有的被湮没在被恶意揣测的传言里，有的消散在一条条「保研路」、一处处「青纱帐」以及无边无际的空间里，和尘土落叶一起嘎吱嘎吱踩踏着受害者的痛苦、恐惧和尊严。

受害人永远被鞭笞，被质问，被要求一遍遍重复自证，在男人制定的游戏里，女人怎么有闯关成功的可能？

看见了，就不能当做没看见。

被捂住嘴，就说明不能噤声。

不要沉默，要掀桌，作新的游戏规则。

虽然对话剧的高强度表演早有耳闻，但当真的坐在影厅里的时候还是被深深震撼到了。

朱迪·科默真是伟大的演员啊，两小时的独角戏，不同角色状态的切换，复杂多元的情绪表达，通过高密度的台词、肢体动作、舞台走位，给予观众全方位的剧烈冲击，看得我全身一次一次地起鸡皮疙瘩。

舞台上那场下了782天的漫长的雨，仿佛结结实实地浇在我身上，是那么的冰凉刺骨，以至于走出影院很久都没缓过劲来。

影院楼下的商超，在卫生清洁用品前铺着大幅的“女神节”广告，我不得不被再次提醒，现实世界的我们，也还有那么长的路要走。

看到扑和琥珀的案子，再看到jodie的新剧预告，以及和身边的人对线amber和depp的案子后，我突然开始反思自己是否强大到可以成为一个坚定的女权主义者。

组里在讨论部分女性批判amber毁了me too运动，抹黑了女性群体，说她是abuser 而非是victim。

现在的我想不明白是吃了怎样的洗脑包才说出这么一番话，但两年前的我也说出过一模一样的话，两年前的我也心疼过吸毒家暴男扑子。

这两年到底看了哪些文章跟哪些人进行了交流，我才有了这样的变化？

还是说是因为自己的女权主义更加坚定了？

我想两年前的我，为什么说出amber抹黑了女性群体这样的话？

有一部分是因为深知自己对抗不了那些心疼depp的厌女癌，我在网上骂不过，在现实生活中更是看着厌女癌们横行在父权制的社会而自己却无能为力。

那这个时候我怎么做了？

顺从，讨好，卑躬屈膝，把自己伪装成父权制的走狗，以希冀能够获得厌女癌的认可，获得一句“啊，你真是个好女人”的认可。

现在想来真的想发笑，但我也同时理解着依然想做父权制走狗的厌女癌们，毕竟我也曾经是其中的一份子，我深知人是多么容易妥协给打不过就加入吧的懦弱心理

非常震撼的演出。

我一度感觉到窒息感觉到痛苦感觉到悲伤悲愤和无力，然后她告诉我，我们不能让自己被忽视被忘记。

Judie一个人独撑全场，单人演出几乎没有休息时间，演出了一个小镇做题家好不容易成为顶级辩护律师，却在和同事第二次约会的时候被强暴，她彷徨迷茫几乎做了所有错的事情，她自我谴责自我厌恶，却仍然坚定地走诉讼程序。

她想知道她信任的法律系统是不是真的可以给她公平和正义。

她………败诉了。

在这个系统性压迫的体系里，站在证人席被审问的是受害者，警察系统法院系统几乎全是男性，她用自己的法律修养和真情告白在法庭上控诉，却不能打败这个体系。

陪审团宣读判决的时候也不敢看她的眼睛。

如果正义和公平不能得到支持，那一定是有什么错了，那一定是有什么需要改变！

Judie从一个意气风发的女子演起，逐步改变，后半程几乎都是哽咽和泪水，都是控诉与悲痛。

我一边流泪一边非常感动，感动于这个全女性团队做出的精彩剧本和表演，感动于她发自灵魂的演技，感动于从这个表演里发出的声音。

First step is awareness, and the next step is change.

形式很新颖，全靠一名演员的独白撑起全场，像是独角戏或者某种脱口秀。

别说演，看下来都累。

讲述的内容呢，是一场“炮友”间的酒后强奸案，走了司法程序，但证据不足，陪审团认定被告无罪。

这种事例应该不少，类似的还有婚内强奸，法学领域各种案例和研究都很多了。

这位主创好像真是学法律出身，干过刑辩律师。

但结尾提出的解决思路，真的没有可操作性。

她说现在立法司法里，关于强奸罪的内容都是男权视角，应该换成女性受害者做主。

那到底该怎么操作，还是让人想不明白。

司法实践上千年积累下来这套做法，是靠天量的各种案例，从各个角度摸索出来的执行边界，它考虑的要素，不止是惩治罪犯，还要防止人利用法条设陷诬告，仙人跳做局等等。

所以司法只能看证据。

有人说，应该以受害者的心理评估为准，但心理评估的本身没那么客观，不同的人又千差万别，很难真正操作。

关于男女之间的强奸，清代刑事案例集里面已经有很多种，它区分的是“强”与“和”（两性的同意）这对概念，实际案例侧重插入阶段是否一直形成和意，有“以强始、以和终”的，还有“以和始、以强终”的…林子大了什么鸟都有，更别说还有玩这方面游戏的，没法一刀切。

所以司法体系不是万能的，涉及难以确切举证的私密时空，难以完全指望司法。

但司法难以触及到的地方，才是这类作品的价值。

首先得有人站出来讨论，才能让更多人意识到，这是很严重的问题，在道德层面上起到警戒作用。

另外，人们以后对于性的耻感降低了，习惯公开谈这类事情，也会好得多。

不过耻感又是跟刺激程度呈正比的…

胡铁梅：这部剧要素过多，我们两个都分别做了一些笔记。

首先其实非常想感谢今天到场的观众，因为这并不是一部轻松愉悦的电影，在观影中它是沉默甚至很多时候令人窒息的。

这是我第二次观看这部电影，上一次大概在一周前的晚上九点半，当时其实有点困，但是看完以后睡意全无，我觉得这真的是一部非常伟大、具有现实意义的一部片子，想请柯老师分享一下对于这部片子的观感。

柯倩婷：好的，我觉得一开始电影就是在一种战争的氛围里，女主角拿着枪砰砰去猎杀她的猎物，法庭对她来说就是一个战场，她经常像猎手一样给猎物设置陷阱，挖个坑让它掉下去，无力挣扎，看着它死。

这段其实还有一个情节，亚当也通过调查咨询把受害者给问哑了，还有詹娜的案例。

这一系列下来，她自信张扬，然而在她自己遭受了朱利安的侵害之后，里面有句台词是从头贯穿到尾的，就是“This is me”，这就是我。

她不断地强调，这就是我。

这个“我”是什么？

她被侵犯、她受伤、她恐惧、她担心、她无助、她不知道怎么处理工作、她不知道要不要报警、她回去不敢面对朱利安、她不敢面对她的同事、她不想让她母亲知道，不想让一家人知道。

她觉得丢人，她被别人嗤笑。

然后她一句一句地说，这就是我。

这个剧就是让我们看清楚，这个“我”就是赤裸的我，她已经没有法学院的学生和律师身份来作为盔甲了，脱掉一切之后，她这个赤裸裸的人，一个女人，在这次经历里面受了伤害。

但是，也依然是这个我，她一直说下去，还是这个我，她勇敢地去报警，然后在这两年里，她不断不断地去自我交叉咨询，她找到了力量，明白了她要说出来，她要讲出她的证据，她也不再担心荡妇羞辱，不再担心所有的这些东西，我觉得她在这个过程里慢慢地找回了自己，this is me，这个真实的自己不是拿法律作为获得荣耀和信誉的外在的东西，而是找回来她的位置，要跟这个已经崩溃的、已经没有人性的法律体系做斗争。

也是在这个时候，她之前对詹娜的出击、那样的一种猎杀，其实就是对她自己的预言，电影里一开始詹娜的那个位置是空的，最后她自己也在这个位置上被审讯，其实就是一面镜子，有很多很多这样的例子。

我先说这些。

胡：可能有很多观众一进来，立刻就被朱迪科莫暴风骤雨一般的表述给卷进去了，似乎是她说一声“follow me”然后就开始飞奔，很多人都还没有跟上来，我也是一直到她讲完了前面那一段、进入到她的date的时候，才真的全神贯注在听。

我这一遍看到了很多细节，一个是最开始她说，看看你的左边，看看你的右边，这句话早在开头就出现过了，第一次是出现在法学院的课堂上，老师对他们说，看看你的左边，看看你的右边，那是为了表示你们都是精英，但你们其中只有1/3的人才能够坐到这个位置，会有很多人失败，是用来表述这个；但到了后面，就变成了女性个体会遭受到侵害的概率，看看你的左边，看看你的右边，有1/3的女性会受到性侵。

柯：对，我补充一下，看看你左边，看你右边，是法学院的院长用来激励他们的，说明了法律专业里面就是相互激烈无人性的竞争，但是同样一句话，女权主义者善于用主流的话来说自己的状况，她让我们真的看看你的左边和你的右边，三个女人里面有一个人被性侵。

胡：对，这才是我们要面对的那个真正的1/3。

柯：对，还有影片到最后的时候又说，看看你左边，看看你右边，是让我们看到不仅仅是你的邻座，还要看到这个世界那些受苦的妇女，所以我觉得层层递进。

胡： 泰莎一开始的表述是非常强大、逻辑清晰、非常流利的，但是到了最后，当她站到了这个被审讯的位置的时候，她就变得结结巴巴语无伦次，表述不清，思绪非常混乱，到最后才捡回思绪，这也是一个对比，还有这一句“This is not love”，这句话一开始是在她面对的一个受害者写的标语上出现的，到最后她自己发自内心地也说出了这句话，此时她才能够确认这句话到底是什么含义，所以这句话还有整个剧的结构都非常巧妙，呈现了很多处的前后呼应和对比。

柯：一开始，她以为她跟朱利安是浪漫爱，最后她明白了，朱利安所做的每一步其实都不是爱，就是一种猎杀，跟他在法庭里面猎杀他的对手其实是同一逻辑。

胡：柯老师认为朱利安一开始有没有想法跟她发展呢？

柯：没有。

可以回看细节，或者回去看原著小说。

这里面有一个浪漫爱的脚本，朱利安他是用浪漫爱的，从我们好莱坞电影对浪漫小说里看来的那个脚本来做的，但如果你看细节提示，他们第一次去酒吧的时候，朱利安时不时就用手碰她，那个时候他们压根儿没有关系。

他一边碰她，你如果感觉这个其实是不对的，但是呢，她说了另一句话，我们相信法律，我们相信法律正义。

你看，法律又胜利了，她用这种理性的东西来说服自己，或者说给自己迷魂药。

她不去感受那种还没有开始发展任何关系、就被别人触碰的不高兴。

那一段非常妙，她忽略了自己的感受。

她后来也明白了，去喝酒、去日本餐厅、怎么说、怎么做，每一步其实都是不打算负责任的那种。

胡：尤其有一个细节我记住了，朱利安在第一次他们在办公室发生关系的时候，就说了一句，他说，你会有男朋友的，从这里开始他就把自己的责任撇得一干二净。

柯：对，而且我觉得在现实中，确实很多时候我们分不清，我们是在一个浪漫爱里面、还是对方有所图谋。

我觉得我们需要各种清醒剂。

胡：其实在我们自己的亲密关系中，我们经常会疑惑：明明处在一段亲密关系里，或者说，至少我们自认为处在亲密关系里，可是你明显感觉到对方没有尊重你，比如说剧中的泰莎并不想在满嘴呕吐物、意识也不清醒、难受想吐的情况下跟对方发生关系，那对方并不顾她的意愿，其实在我们自己的经历中，柯老师认为这个性同意到底该怎么去界定呢？

我们什么时候考虑性同意的问题？

假如正在进行的时候，我们提出来，会不会让对方觉得尴尬？

会不会就此没有办法进入亲密关系？

柯：我觉得有很多个层次。

首先说性同意，对于我们中文来说是不是有点奇怪？

什么叫性同意？

其实中国台湾已经把性犯罪改成违反性自主，意思就是，我是一个有自主性的人，那么如果我这个自主也许自主到、我们都已经到床上去了，但我现在觉得不舒服，我觉得你的某一个动作让我觉得不尊重，那么我们应该停止，那个时候我依然有机会可以说我不同意。

这是一种女性希望的、有一个完美的法律能这么支持我们。

但是现有的法律不会支持，男性不这么认为，男性的逻辑还远着呢，觉得你如果愿意今晚跟我出来吃个饭，就已经是同意了，然后吃个饭还喝酒，就更同意了，喝酒了还到你家里去，剧中朱利安干脆不回他自己家里，要回这个女人家里，这都是老手。

你同意我到你家里去，还喝了酒。

在有掠夺阴谋的、潜在强暴者看来，这些都是同意，而且在女性看来，没错，我可以到这一步都同意，但是当她呕吐的时候，她感受不到被关心和尊重的时候，她不同意，但这个不同意就被漠视了。

我觉得这是我们在现实中，特别难向另一方说：我在这一刻就是不想，我就是不同意，我就是感觉不好，我觉得你侵犯了我，你在侵犯我，我不舒服。

一切的话都显得这么无力，我们的文化不支持。

可是我们这个自主是时时刻刻有自主的，是不是？

我们这个自主，不是说我接到了一个信息，说吃个饭，那个时候有自主，后来就完全没自主了，不是这样！

如果我们相信一个人是有自主的，那我们每一秒都有自主，性同意就是说我每一秒我都可以说我不同意，而且这不就是女权主义讲了很久的话，就是no is no，这个也是被漠视的，很多男性认为你说不，其实是不好意思说yes。

然后我觉得还有一些层次，比如说法律上的统计，包括在我们中国，你们去查中国的性犯罪案，绝大部分被侵害的人依然是女性，那么它要求有明确的反抗，包括喊叫、竭尽所能的反抗、不顾一切的反抗，然后要有现场、要有身体的证据、要马上报警、要所有的症状符合，才符合定义。

胡：必须要法律认可的反抗，才能够证明有效。

柯：对，才能说是性不同意，否则你就是暗示同意，所以，这里面没有考虑到人，也是电影对我们说的。

胡：法律应该是有机的法律。

柯：法律不该是这样，你说我不同意，那就要用尽一切去证明，但是，这两个人原来是朋友啊。

我们都是文明人，我们是跟文明人交往，所以我才不把你当狼防备，如果我把你当狼防备，我还会跟你交往吗？

胡：我们不会引狼入室。

柯：对，我们都是文明人，我跟他说，现在我不想了，可以不可以？

这个地方，我们预设了文明人是讲道理的，但在这一刻对方会不会讲道理？

我们希望教育对方讲道理，（转向观众）你们觉得有机会吗？

（观众摇头）。

柯：哈哈哈你们都觉得没有吗？

要相信也有机会，真的非常非常难，你要跟对方说，我们讲道理好不好？

但是对方，那个施暴者会以“我这一刻能不能满意？

能不能宣称我的主权？

”这点远远大于你这一刻的感受，他不知道这样的入侵给对方带来的感受、也就是剧中讲得非常清楚的那些后果，回顾一下，尊严受损，自我感觉不好，职业生涯受障碍、对性的愉悦已经没有了，还有很多对不对？

恐惧、噩梦、还有她原来对法律的信仰，这一切都在这个时候坍塌了，这个人为了当时“我的意识，我的意志”，这种人很多时候除了爽一爽之外，其实主要是宣称一种我的权利，牺牲掉另一个人，让另一个人陷入黑暗，陷入恐惧，而这个恐惧，很多施暴者也许他们自己也缺乏教育，也是不知道的，这个剧用很多身体语言让我们感受到了。

胡：其实我在很早之前写过一句话，我说我们女的，假如这一辈子，从来没有进行过违背自己任何意愿的性行为，已经堪称伟大的一生。

我有些朋友在下面讲，那我已经不伟大了，我说没关系，我们大家都不伟大，（面向观众）我觉得在场的女生，可能没有人能说自己很伟大。

因为这个事情我们真的很难说出口，可能太丢脸了，或者我们太扫兴了，而且一旦出了这样的事情，好像是因为我们自己对亲密关系的处理失败，是自己的无能和软弱，或者是因为我们拒绝得不彻底，所以才让对方误会。

反正，好像这个源头是出自我们这里，而且假如我们一定要把这个事情捅出去，我们很可能会被认为是一个特别难搞的人，在生活，工作中遇到种种阻碍。

剧中最后其实她没有众叛亲离，因为至少妈妈非常支持她，这一点我觉得非常好，体现了母女之间这个情感支撑。

柯：我觉得在这个过程中发展出来一些联盟，就是她总是打电话的一个人，也是法学院的同学，一个读私立学校的富家女。

她持续给她精神上的支持。

当然最重要的当然就是来自于她对自己的支持，小说里有更多的细节，但戏剧也非常紧凑地把母亲的支持表达出来了，这里有一个非常好的道具就是妈妈送她的红色衬衫，她给妈妈买了一个包包，在最困难的时候，衬衫就像妈妈一样拥抱了她，给她温暖的力量，而妈妈在庭审的时候一直拿着那个包包，我觉得在这就表明了母女之中，你中有我，我中有你，我们在相互支持，并且她母亲并没有觉得她女儿有任何不对，母亲始终支持着她，而且马上就来了，母亲工作是非常忙碌的。

这让我想起很多女作家，比如安吉拉卡特的《血窟》里面写的、骑着白马拿着剑直奔而去救自己女儿的妈妈，我在现实中也听到很多这样的妈妈，我有一个学生说，妈妈，我要离婚了，她妈连夜打了一大包行李，带着很多吃的过来支持她。

也许很多人跟母亲之间会有一些代际冲突，但我觉得最强大的力量依然应该是回到母女关系，去和解、从母亲那里获得力量，我觉得没有比这个更大的力量；其次就是姐妹情谊。

胡：其实这个结局是女主失败了，即使在法庭上讲了那么一篇慷慨激昂的陈词，但最后依然失败了，但我感觉这个是社会启蒙的第一步，因为有这样的优秀作品出来，让这些黑暗中的女性被看到了，女性自己吞咽下去的痛苦和绝望被听到了。

柯：这个失败我想总结一下，这部电影非常明确的主题就是，女性靠一个人像“lean in”那样向前一步、成为社会精英，就能够逃避性别歧视吗？

有人说，她作为一个工人阶级，通过出人头地，很聪明、很努力，就能够避免这样的不公，其实都不能，我们不能够靠个人的优秀就能免于遭受普遍的社会文化和法律的不公。

我们个人当然要努力，但是我们在这里一起讨论问题，我觉得多多少少可以思考，如果我们的文化、我们的法律，或者关于亲密关系，很多立马就是可以改变的，每个人都可以做一点事情。

胡：我觉得这部剧能够把我们对亲密关系中、性同意的共识往上抬一步，其实看这个剧我不禁想到了明尼苏达州的案件以及北京的案件，在这两起案件中，当事人都是最后被判无罪的。

但是这部剧一出来，我觉得至少女主的经历给了大家一个社会启蒙，那柯老师您觉得这样的剧是不是独属于女性内部的狂欢呢？

它有没有可能撬动别的东西？

柯：是这样的，有时候我们看到一个剧，我们感受到很“得力”，对不对？

我们希望这个剧能被很多人看到，“哎呀，我的男朋友来看就好了，我家老公来看就好了”，我们希望是这样，但社会还没有那么通畅的路。

离开影院，我们又有点无力感，这是正常的，这也是为什么要推动改变非常难。

所以剧中最后，她说在某时、在某地、在某些方面总是要改变，总是要改变。

这么一丁点的改变，真的要内生于我们每一个人自己的改变。

今天在座各位都是非常愿意参与推动改变的，我们其实也发现，回去后我们内在又回到这个脚本里面，又浪漫爱了，又在幻想我的另一半是个完美人设了，然后又放弃跟他互动磋商了，因为去互动磋商、去告诉他“我有我的自主”又很累，所以最后就让渡权利了，就回到你刚才说的“谁没有被勉强过呢？

”所以这个改变真的很难，但是我觉得可以一点一点去改变，好，确实是内部的狂欢，那狂欢一下不好吗？

狂欢不也是有力量的吗？

如果连狂欢都没有了，那一年365天，782天怎么熬？

我觉得还是要很感激，总有一些文化产品出来，让我们能够狂欢一下，然后有一些余力呃，还是可以有一点改变。

你想谈阴道独白吗？

胡：你主动提出来了，我不确定这个场合是不是合适，但是我之前跟柯老师另外有一次见面，大概十年前，她们竟然可以在中山大学校园里排练像《阴道独白》这么前卫、这么尖锐的一个戏剧，我当时是非常震撼的，而且她们还邀请了很多校外的人比如媒体人去观看。

柯：我为什么要主动说呢，因为这部剧女主角叫泰莎恩斯勒，而《阴道独白》剧本的剧作家叫伊娃恩斯勒，她用了这个姓，我相信不是无缘无故的，一定是向《阴道独白》致敬，然后伊娃就是夏娃嘛，《初步举证》里面唯一一个人性保留比较好的那个男人叫亚当。

亚当和伊娃，那么这个亚当起码下班回去还照顾孩子，他说过朱利安有前科，如果泰莎跟他拿的话，对案件是有利的，你们留意了这个细节吗？

他就像一个伊甸园里还没有堕落的孩子一样。

胡：对，这个名字也是有深意的。

柯：这些互文是有向前者致敬的，《阴道独白》是一个采访了全世界200个妇女后制作的、15幕的剧，后来演变成全球各种不同国家的人也去采访本地的妇女，问她们受到的性暴力。

它做了这么广泛的运动，相信也启蒙了《初步举证》的剧作家，这个活法就是这样一代一代传下去的。

不管是什么方式，我的要点是，你们要写你们的故事。

如果我们想做出改变，如果我们不仅仅想停留在这个屋子里面的狂欢，我们回去就要写我们自己真实的故事。

基于我们在中国，在当下，在我们这个时代所经历的、真实的故事。

伊娃恩斯勒就是这样去采访真实的妇女，讲述她们真实的经历，而当时我们改编阴道独白的时候，我们明白她依然是一个发达国家、白人妇女的视角，我们需要我们自己的经验，所以当时我们访问围绕在广东很多很多不同阶层的妇女，去访问她们，你会从中得到很多真实的经验，这些受害的妇女其实非常有勇气。

胡：其实上面提到那个，我有一点忘了说，就是关于《好东西》，我觉得那是上一次我们女性群体的狂欢，在这之后我把ID改成了胡铁梅，我就很愿意支持邵艺辉老师，我很愿意带着这个人设，让她在我身上活下去，所以我刚才问它是不是一个内部的狂欢，或者担心它仅仅是呈现在银幕上的一个胜利、并不会辐射到现实中，我可能也用行动来表达了支持。

柯：语言是很有力量的，你改名字也是很有意义的，我们给铁梅一个掌声！

胡：谢谢！

自从改了这个名字以后我觉得自己变得非常powerful，上次有个亲子运动会，我把我的孩子举起来了，让他骑在我肩膀上去参加那个亲子赛跑，全校就只有我一个女人怎么做，其他全都是男性、全都是爸爸顶着孩子，只有我一个人。

说到现实意义，我突然想提最近看到的报道，报道是bbc先爆出来的，有一个在ucl的中国男博士叫邹正豪，被控在2019到2024年这5年之间强奸了50多位女性，他选用的其实就是典型的约会强奸的方式，下药，我特别疑惑在5年里，这么多名女性，可见没有一个人去控告他，没有一个人实现这样的举证，不知道是什么原因，但我觉得有了这部剧的出现，如果很多人能看到这部剧的话，我觉得其中一定会有人不再沉默，这就是它的现实意义。

柯：这种事情叫作“一拉就拉出一窝”，你要是怀疑这个人不是第一次这么做、不是意外这么做，你只要想办法去找一群受害者，少则找出十个八个，多则几十个，这个事情屡试不爽。

这是为什么呢，因为这些人首先第一个是很可怜，他们已经不会真正的爱，他只喜欢掠夺，他只是喜欢贪小便宜，他只喜欢这样的征服，这其实就是犯罪，这些人就是犯罪者，只是还没有被绳之以法而已。

举个例子，十来年前我们大学城有一些学生，被一个过来讲职业规划的、叫黄波的老师侵害了，她们当时以为自己是独一个，黄波给她们洗脑，说你是好苗子，你厉害有天分，我要培养你什么的。

她以为她是唯一一个被所谓的导师看上的。

所以我回答你刚才的问题，为什么没有被揭发，她们沉默，她们就自毁，怀疑自己，然后就崩溃了，不仅没有什么职业规划，整个就崩溃了。

那么后来她们因为建了一个群，慢慢拉出来20多个人，当时在小谷围，我就带着她们其中几个人报案，我经历了所有今天舞台上所表演出来的一切，他们说过去这么久，这个事情已经无效了，他们问的每一句话都非常羞辱，他怀疑你，问你为什么这样过了一年才来报案？

还有，我们去那里报案，从中午吃完饭，在饭堂一直到下午4点多，讲了那么久，讲了那么多，没有立案回执。

我们坚持要回执，没有，寻求法律是那么艰难。

回到刚才的话题，为什么一拉就拉出一窝？

这种犯罪法律上没有办法。

这些人不能付出爱，也没有爱，不能建立真正的关系，也没有建立真正关系的能力，他们就是这样打一枪换一炮。

类似这样的例子，还有著名的宋山木案，当时是你们南都用了两整版去报道，这个培训学校的校长对这些女生一个一个说，我要培养你做分校的校长，分别把她们控制住，最后一些受害女性联合起来，也有几十个。

那个人判了4年。

胡：才4年？

太少了。

柯：这个人是之前是用他的头像做广告的。

胡：我们今天时间也比较有限，现在把时间留给我们的观众吧。